Не по теме, но может ты заинтересуешься:


www.diary.ru/~dont-panic/p88101038.htm

А почему именно в НАШЕЙ стране? А в любой другой может быть идеальное правительство?

конечно же нет..))

сатьяна хорошо! посмотрю!

Люди настолько далеко отошли от Бога
нет, это не люди отошли, это ты пришла к Богу, а другие нет. Дорога к Богу, она ж не коллективная, она у каждого своя.
А заповеди нарушают даже "верующие", взять к примеру Святую Инквизицию!
А запреты... Иногда и убить не грех (или кто-то должен взять его на себя). Например, Чикатило - гуманность к нему - негуманность к его потенциальным жертвам.
В том-то и дело, что на все жизненные ситуации не может быть однозначного ответа.
противники у самого великого благодеяния. Я, например, против применения критериев "хорошо-плохо" без определения для кого хорошо, для кого плохо. Кошка поймала мышку - хорошо это или плохо? Кошке хорошо, мышке плохо. Кошка мышку не поймала. На этот раз уже плохо кошке, так как она хищник, если она не поймает другую мышку, она сдохнет от голода, а, если же она поймает, то плохо будет уже другой мышке.

__Алина__ Нет, просто, если рассматривать эту проблему в истории человечества (с религиозной точки зрения), то все-таки именно люди отошли от бога. А те, кто "не пришли еще" - потомки тех, кто отошел...
А заповеди нарушают даже "верующие", взять к примеру Святую Инквизицию! да, согласна. И в повседневной жизни приходится, порою, сталкивать с просто вопиющей подлостью братьев по вере.. И это даже страшнее подлости атеистов, потому что верующие еще будут тебе доказывать, что постают так во имя Бога и поступают-вообще-то правильно...
Например, Чикатило - гуманность к нему - негуманность к его потенциальным жертвам.
В том-то и дело, что на все жизненные ситуации не может быть однозначного ответа. тут не соглашусь. Изолировать и наказать - не значит убить. И в чем тогда гуманность? В мести?
По поводу кошки-мышки.. не знаю, можно ли применять нравственный закон к животным? Мы все-таки о людях...)

Относительно Чикатило и ему подобных: во-первых, сама изоляция: кто-то должен его охранять, кто-то должен кушать ему готовить, т е, мало того, что он совершил, на него еще целая команда работать будет, причем работать, подвергая риску себя. Кроме того, он же еще убежать может и продолжить убивать. Наказать, но наказать гуманно? Погрозить пальчиком? Прочитать мораль? Ему эти морали до лампочки.
Или, другая ситуация, пусть взятая с потолка, но иллюстрирующая, что убийство иногда - не такое уж зло. Террорист, захватил заложников. А рядом с тобой пистолет/автомат валяется. Тебя террорист не видит, т е, у тебя реальная возможность заложников спасти. Но его надо именно убить, иначе он начнет палить по заложникам. Ничего не делать, дать ему заложников убить или взять на душу смертный грех?
не знаю, можно ли применять нравственный закон к животным? Я не о нравственности, а о тот, что критерий хорошо-плохо не абсолютный, а относительный. И, если уж об этом говорить, то только с неким уточнением: с чьей точки зрения это хорошо или плохо.
С точки зрения христианской морали каннибализм - это плохо, а с точки зрения папуаса: да может он высшую честь оказал тому, кого схавал, может тот только об этом и мечтал?
Скажу от себя: христианство и христианская мораль для меня - это плохо, потому как я неверующая. Кроме того, существуют другие религиозные конфессии. Если же правительство станет христианским, людям, исповедующим другую религию, придется несладко.

__Алина__ А я о том, что никакой относительности тут нет. Убийство все равно останется убийством, даже если ты, убив одного человека, спасешь всю вселенную. Другой вопрос, что у тебя, да, будет, конечно, определенное оправдание - ты убила, чтобы избавить себя или кого-то от смертельной опасности, конечно, тебя нельзя будет судить со всей строгостью, но убийство все равно от этого не перестанет быть грехом. Нам не сказано:"Не убивай хороших людей", нам сказано вообще "не убивай".
Если же правительство станет христианским, людям, исповедующим другую религию, придется несладко. Например, папуасам, потому что им нельзя будет есть друг друга?))) А они у нас есть, интересно..?))

У нас есть мусульмане, иудеи, буддисты, атеисты, в конце-концов.
Нам не сказано:"Не убивай хороших людей", нам сказано вообще "не убивай". Согласно УК РФ убийство в целях самообороны убийством не является, по мне это более мудрый закон, нежели заповеди. В заповедях уж слишком все просто.
Насчет но убийство все равно от этого не перестанет быть грехом. Я не верю, что есть Страшный суд, а, даже, если б был. Где-то я слышала фразу: "надо жить так, чтобы не бояться посмотреть в глаза ни Богу, ни Дьяволу" Мне кажется, что это именно тот случай. А строгое следование заповеди - это слабость и малодушие.
А я о том, что никакой относительности тут нет. Нет, именно как раз тут и есть эта относительность, потому как ты судишь с христианской точки зрения.

Те же аборты. А почему их так много делается? Отчасти из-за того, что, кроме как с христианской (ну, или мусульманской) точки зрения это плохо. Стало быть, не веришь в бога, делай, что хочешь. Единственный сдерживающий фактор - страшный суд и ад. Не боишься - руки развязаны. И УК, это, кстати, разрешает. Т е, кроме эфемерного страха наказания, ничто не мешает аборты делать. А, если отбросить этот страх, что тогда?
Опять же: у меня (вполне нормального человека, не мошенницы, не убийцы), вполне уже грехов с лихвой наберется (да, хотя бы то, что я вообще некрещеная) Получается: грехом больше, грехом меньше, да какая разница!
И, если уж меня, к примеру, отговаривать от аборта. Все, получается аргументов нету, т к ты смотришь только со своей точки зрения и исходишь из своего страха.Более того, любой аборт убийство, операция по поводу внематочной тоже? Не делать ее? Ложись в гроб и помирай? Т е, прямолинейность заповеди сама же является причиной, чтобы ей не следовать.
И в чем же тогда здесь мудрость? Спасешь сотню людей - получишь по кумполу, спрячешься (понадеешься на бога, а на самом деле спасешь свою шкуру и от террориста, и от страшного суда) - ты молодец?

ИМХО, тупая антиабортная пропаганда губит гораздо больше детей, чем спасает. Если же смотреть с разных точек зрения, а не запрещать прямолинейно, можно добиться гораздо бОльших результатов.

Христианство, насколько я понимаю, далеко не однозначно относится к убийству. Взять хотя бы историю, средние века, святую инквизицию. Священники всегда благославляли на войны. Вчера дочитала "Божественную комедию". Описание эмпирея (высшей ступени рая): в одном из рядов сидит Юдифь. Комментарий: библейская героиня, обезглавившая Олоферна. Да и другие примеры, наверное, есть в Библии.

__Алина__ А строгое следование заповеди - это слабость и малодушие. А вот это неправда..)) Разве можно назвать слабым человека, который никогда не нарушает свои принципы и следует им всегда и ни за что не отречется от своих идея, даже если ему это совершенно не выгодно или тем более угрожает его жизни? Что труднее - возненавидеть, "высказать все", отомстить или простить? В конце концов, что проще - жить так, как тебе хочется или так, как надо, преодолевать трудности или идти по пути наименьшего сопротивления?
А насчет веры... Помню, один мой знакомый хотел ответить сильно надоедливому католику (в шутку, разумеется):"Что так волнуешься? Если твоя вера окажется истинной, то после смерти побуду немного в Чистилище, а потом отправлюсь в Рай. Ну, а если истинной окажется религия моя, то тебе несдобровать" .

Нет, именно как раз тут и есть эта относительность, потому как ты судишь с христианской точки зрения. Вот с христианской точки зрения тут относительности и нет. Ты права.

Ну, еще я не согласна, что нас уберегает от греха исключительно ад с его мучениями. Это не так. Во всяком случае, у нас, в Православии. Верить в Бога и делать добро из под палки - это то, против чего предостеригал Сам Христос. С теми же абортами. Их делать нельзя не потому, что тебя за это Кто-то после смерти накажет. Не Бог наказывает за грехи, а человек грехами отдаляет себя от Бога, и тем самым наказывает. Ад - это огромная сковородка, на которой злобные черти жарят грешников, а место наиболее отдаленное от Бога - тем и страшное. Не Бог наказывает адом, а сам человек по сути уже при жизни выбирает, где и с кем ему быть. Ад и Рай - это не столько награда и наказание, сколько логическое завершение и продолжение жизни.
Что касается внематочной беременности, то в этом случае аборт допустим. Поскольку известно, что ребенок 100 % не выживет, а женщину надо спасти.

ZhA Ты приводишь примеры из католической Церкви, которая откололась от Православия почти 1000 лет назад и давно уже стала еретической, приняв совершенно абсурдные (с нашей точки зрения) догматы, пртиворечащие самому христианскому вероучению.

(Надеюсь, это не читают сейчас католики, и мне не придется сейчас полемизировать еще и с ними).

Принцесса Тяпская Разве можно назвать слабым человека, который никогда не нарушает свои принципы и следует им всегда и ни за что не отречется от своих идея, даже если ему это совершенно не выгодно или тем более угрожает его жизни? Я говорю о как раз о том случае, когда угроза жизни НЕ ЕГО, а других, а человек упирается в принципы.

читать дальшеБыл у меня случай: со мной в ординатуре была девочка, глубоко верующая. Она работала врачом в тамбовской детской больнице, пришла в ординатуру, чтобы научиться оперировать ухо (дело в том, что операции на ухе самые сложные, ЛОР, который их делает, это ЛОР высшей категории. И патология ха как раз является самой опасной, т е, теоретически из-за носа человек умереть может, но на практике это практически не встречается, а от уха - сплошь и рядом). Дедовщинка у нас в отделении была еще та, особенно зверствовали ингуши и армяне. Так вот, из-за одной склочной армянки эту девочку решили отправить на другую базу (там был жутко вредный заведующий, поэтому у нас это считалось ссылкой) Делать ей там было абсолютно нечего, но она безропотно подчинилась, т к принципы ей не позволяли пойти к профессору и требовать, чтобы ее оставили, потому что тогда в ссылку отправят кого-то другого. Меня отправить туда могли, но, я к тому времени успела поругаться с этим заведующим и он бы меня "вернул" обратно, а во-вторых, я всё равно уже собиралась оттуда уходить, месяцем раньше, месяцем позже - без разницы (но все равно рисковала). Я пошла за нее "воевать". Отбила. Но! В чем здесь был вопрос: поставить в невыгодные условия кого-то (не особо хорошего, у нас все, как собаки грызлись, кроме нее праведных-то и не было), и научиться оперировать, либо два года попротирать штаны, потом вернуться в Тамбов. А те дети, которых она не сможет спасти?
Вот это я считаю малодушием. Это как раз тот случай, когда принципы мешают и когда от них надо отступать.

Про католицизм соглашусь, особенно про "непорочное зачатие". Я понимаю примерно, зачем его выдумали - чтобы привлечь женщин в "свои ряды". Но ведь это просто смешной догмат, никак не вяжущийся со всем остальным.
Кроме всего прочего, Инквизиция - это же тоже дело рук Католической, а не Православной церкви. Хотя, чисто внешне Католическая церковь мне более симпатична более дружелюбной атмосферой, что ли. И, опять же, чистилище есть (это на мой атеистический взгляд)

а место наиболее отдаленное от Бога - тем и страшное.
Собственно, вот я не понимаю, а зачем к Богу стремиться? Не понимаю я, чем это хорошо (для меня). Без обид, опять же с позиции атеиста.
Ад и Рай - это не столько награда и наказание, сколько логическое завершение и продолжение жизни. Извини, но мне тут на ум анекдот приходит: "С точки зрения климата - рай предпочтительнее, а в аду компания интересней"

Принцесса Тяпская, я ни в коей мере не хочу обидеть верующих.

__Алина__ т к принципы ей не позволяли пойти к профессору и требовать, чтобы ее оставили, потому что тогда в ссылку отправят кого-то другого. мне кажется, религия тут непричем... я бы скорее всего пошла к этому профессору, не раздумывая...)))
Собственно, вот я не понимаю, а зачем к Богу стремиться? Не понимаю я, Да какие тут могут обиды?)) Это как раз понятно и логично.. Помню, как-то одна тетя сказала мне замечательную вещь:"Вот, если ты мне щас сможешь объяснить доказать, что Православие - это круто...". Такие вещи объяснить невозможно... Этот путь проходит каждый по-своему, кто-то не проходит вообще.. Во всяком случае, это личное дело каждого. Ты не понимаешь и не хочешь, потому что не знаешь и не испытала.. Да...
С анекдтом, наверное, можно согласиться. Есь, например, такая точка зрения о Рае (именно точка зрения одного человека, а не догмат), что Рай - это вечное богослужение. И если тебе в церкви скучно, что же ты будешь делать в Раю...))

А мы ни в коей мере не обижаемся)))

Я не особо в различаях разбираюсь. Для меня Христианство - это вера в Христа и его учение. Остальное - мелочи. Ну, не суть.
Мне бы все-таки хотелось услышат твой ответ на ситуацию, которую предложила Алина. Что должен делать, скажем, православный человек, если в его силах спасти, например, хотя бы одного невинного ребенка, но спасая его, он может убить? Если же не попытается, то умрет ребенок.

ZhA зависит от ситуации..
Но если жизнь ребенка действительно зависит от человека (чувствую, что скажу про молитву, меня вообще камнями закидают), надо сделать все, чтобы ее спасти.. А если при этом человек кого-то убьет (тут опять-таки важно то чувство, с которым убивал), идти на исповедь, все объяснять, но все равно каяться, пусть даже в том, что ПРИШЛОСЬ убить....

ZhA, догмат о непорочном зачатии - это догмат, что Дева Мария тоже была зачата непорочно, он гораздо более поздний, относится, если не ошибаюсь, к 5 веку н э.
Принцесса Тяпскаяидти на исповедь, все объяснять, но все равно каяться, пусть даже в том, что ПРИШЛОСЬ убить.... так все-таки убийству есть оправдание, пусть не 100 процентное, но оправдание.
Рай - это вечное богослужение. И если тебе в церкви скучно, что же ты будешь делать в Раю...)) Интересная точка зрения, думаю, она нисколько не противоречит догматам.
Мне не то чтобы в церкви скучно (и скучно тоже), мне находиться там неприятно. У меня там складывается ощущение, что я обманом что ли туда проникла (зачем только?). Мне неприятно смотреть на других людей там (которым, кстати, часто не хватает элементарной культуры. читать дальшеЕще, в период не сформировавшихся у меня религиозных взглядов, я пошла ставить свечку. Т к, я ничего не знала, свечку я зажгла не от другой свечки, а от лампадки в середине. Как на меня начали со всех сторон шикать! И только одна монахиня сказала: не важно, как она это сделала, важно, чтоб помолилась от чистого сердца.) Меня уговаривали креститься, но по-моему, крещение без веры не просто дурь (а зачем?), но и обман.
В общем, в церковь я даже не захожу, даже на экскурсиях. Если же мне надо поставить свечку (за упокой родственников, которые были верующими, хоть я и не верю, но знаю, что им в свое время это хотелось), прошу кого-нибудь.

__Алина__ ну по большому счету да, есть.
Меня уговаривали креститься, но по-моему, крещение без веры не просто дурь (а зачем?), но и обман. Истину глаголиши))) Это на самом деле так. И на самом деле лучше вообще не креститься, чем покрестить и забыть. У нас Батюшка, кстати, даже когда детей приносят крестить, всегда спрашивает, собираются ли родители его потом причащать, воспитывать в вере и т.п., и, если нет, это в принципе может послужить причиной для отказа совершения таинства....По большому счету, крещение - это не справка для страшного суда, а скорее ответственность...
Об описанной тобою ситуации. Бабушки - это огромная кровоточащая рана внутри Церкви. И ты не думаю, что наезжают они только на таких, как ты... На меня тоже наезжали и не раз. Что тут делать. Я, например, просто не бываю в тех храмах, которые особенно славятся бабками - не бываю вообще.
В нашем приходе такого явления, слава Богу, нет. Он состоит в основном из молодежи и очень добрых Отцов (один из которых, кстати, немец и бывший католик), поэтому атмосфера абсолютно дружественная и непринужденная...

прошу кого-нибудь. ко мне тоже можешь обращаться, если нужно будет...

ко мне тоже можешь обращаться, если нужно будет... Спасибо

Камнями закидают?)) Кто? *стала оглядываться по сторонам* Бывают ситуации, когда надо немедленно действовать - ты не успеешь произнести молитву. Можно, конечно, ежедневно молиться заранее, чтобы тебя Господь избавил от этой участи, от такого выбора, но иногда человеку даются испытания, которых он не просит.

Честно говоря, я, к примеру, сейчас только задумалась, что происходит с человеком после смерти с точки зрения православия. Для меня не в этом суть веры, поэтому я не думала. И уж как-то я вообще не думала, что то, как была зачата Дева Мария, имеет какое-то значение. То есть имеется в виду, что она не пошла от Адама, а потому в ней не было первородного греха? Так ведь мать-то у нее была. Не вижу логики.

ZhA да нет, бывали и такие случаи, когда произнесенная в экстенной ситуации молитва безо всяких "решительных действий" спала людей.. Беда только в том, что, например, далеко не всегда, сильно испугавшись, вспоминаю Боге... Потому что в идеале каждый христианин должен быть готов к любой ситуации и первым делом образаться за помощью к Богу...
И уж как-то я вообще не думала, что то, как была зачата Дева Мария, имеет какое-то значение. Имеет. Причем очень важное... Для нашего спасения. Как раз очень важен тот факт, что она, по сути, была таким же человеком, как и все остальные, но она смогла преодолеть в себе страсти и другие последствия первородного греха, благодаря своей подвижнической жизни.. Разумеется, не без помощи Божией. И благодаря этому сподобилась стать Матерью Бога. А если бы она была этаким сверхчеловеком, то и Христос унаследовал бы не нашу человеческую пророду, поврежденную грехом... и зачем тогда вообще Он приходил на землю?
Так что у нее не только мать была, но и отец..))

Ну, даже если бы у нее была только мать)), то первородный грех был бы в ней. Так что все равно не вижу логики. Не в твоем объяснении, а в этой теории.

ZhA и зачата они была обыкновенным образом.. чудо разве что только в возрасте родителей

Про крещение без веры я как-то писала в "Антиблагодатном дозоре". Я вообще против крещения детей. Я считаю, что веру надо выбирать осознанно, а не просто: пошел-окрестился.
Как крестили мою двоюродную сестру, это вообще слов нет: она за золотой крестик с цепочкой душу дьяволу богу продала. Ей было лет 13-14, родители, если она окрестится, пообещали ей купить золотой крестик. А для девочки в таком возрасте это круто: золотые украшения. Она согласилась. (следующей на очереди должна была стать я). Ни она, ни я понятия тогда о боге не имели, как проходит сам обряд мы тоже толком не знали. Нас заставили прочитать библию, нам казалось, что это будет чем-то вроде как урок ответить, а потом праздник.
Уже когда ее окрестили и все праздновали, она заперлась в комнате и не выходила. Потом она мне сказала: "не соглашайся, это такая отвратительная процедура"
Кстати, спасибо ей, именно благодаря ей я впервые задумалась, что это и для чего это делается. Позже, я читала, как проходит крещение - действительно, это не по мне.
PS: крест этот потом она не носила, носила другой - перевернутый.

__Алина__ А я считаю, что крестить надо в младенчестве, но это должно быть не доброй традицией или данью моде, а сознательным поступком. Т.е. семья должна быть верующая и ребенка надо воспитывать в той вере, которой живут сами родители, а не "покрестить и забыть", как у нас делает большинство.
И история с ствоей сестрой очень поучительна. Пример того, что это все не игрушки и подходить к этому нужно со всей ответственностью. Лучше уж тогда вообще не крестить...

Принцесса Тяпская, а сколькосемей у нас действительно верующие, а сколько себя считают таковыми, хотя о вере даже особо не задумываются?

__Алина__ я и таких тоже имела в виду..