Принцесса Тяпская, тоже замечала,то люди верующие чаще других склонны осуждать других. Причем за такие мелочи, которые даже внимания не стоят, не то,что осуждения. И парадокс ведь в том, что Библия учит нас "не суди и не судим будешь", так почему же тогда???

Вредная редиска, Во-первых, Евангелие действительно учит не осуждать. Во-вторых, в нем нигде нет ни слова о том, как надо одеваться, какой длины должны быть волосы и ногти и т.д. Строгими бытовыми правилами славится больше иудаизм и ислам. В Православии есть лишь определенные традиции, но и они, кстати, различаются в разных поместных Церквях (вспомнить те же платки, например).
Почему осуждают? Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, происходит определенная подмена ценностей. Евангелие, скажем так, предъявляет довольно высокие требования христианам. Поэтому человеческий мозг ищет что-нибудь более простое. Одеть длинную юбку, например, гораздо проще, чем простить обиду или чем-то поделиться с неимущим. И в какой-то момент ты уже просто выпадаешь из рнеальности и думаешь: "Как я крут! Одеваюсь правильно, хожу в храм, слушаю правильное радио, говорю правильные слова, читаю правильные книги" и т.д. Потом в твое поле зрения попадают люди, которые всего этого не делают. И стремление быть (выглядеть) лучше других находит для себя пищу. Взаимосвязанный процесс - унижаю других => превозношу себя. И тут получается, как в том афоризме про девственниц. Человек, которому больше нечем гордиться, начинает гордиться тем, что "молицца, постицца и слушает радио Радонеж".

Принцесса Тяпская, как верно сказано!
Кстати, читать дальшесколько раз была в церкви в брюках - никто ни слова не сказал. А вот мужу каждый раз кто-нибудь из прихожан промывает мозги из-за того,что он левой рукой крестится)

Вредная редиска, Сейчас с брюками женскими все-таки стало попроще как-то. Все-таки их носят даже жены священников. И народ это видит. И привыкает по-тихоньку))

>Евангелие действительно учит не осуждать

Если почитать сначала Иоанна Златоуста и какими словами он кроет тех, кто ему не нравится, а затем про то, что Евангелие учит не осуждать, то ходишь потом немножно озадаченный.

Заболекарь, Пример из И. Златоуста можно? Цитату, кого он кроет и за что.

Принцесса Тяпская, «против иудеев» можно цитировать просто простынями, но из особенно хорошего — «собрав толпы изнеженных людей и скопище распутных женщин, весь этот театр и актеров увлекают в синагогу», «сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания», «по своей похотливости и чрезмерной жадности нисколько не лучше свиней и козлов», «не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей вселенной»... Продолжать?)

Заболекарь, так это чисто человеческое. Вполне понятные человеческие эмоции. Все-таки он пишет о людях, которые распяли Христа, а потом гнали и убивали его учеников. Гнев - естесственная человеческая реакция на несправедливость, порочность и подлость. А Иоанн Златоуст был человеком. И святым стал не за полчаса. Святость - итог всей его жизни, в которой тоже были и недостатки, и человеческие слабости. Но добрых и полезных дел и подвига в итоге оказалось намного больше. И я не очень понимаю, где здесь противоречие. Особенно, извините, в контексте моего поста.

Принцесса Тяпская, в контексте поста? Ну, а что вы подумаете о словах «этот человек, хоть он и христианин, в чём-то даже лучше некоторых иудеев/мусульман/кришнаитов/атеистов»? Я ведь потому и заинтересовался.

>он пишет о людях, которые распяли Христа

Иоанн Златоуст жил во второй половине третьего века, а говорил о своих современниках. От Христа и его самого, и тех, для кого он писал, и тех, про кого он писал, отделяет такой же временной промежуток, как нас от Тридцатилетней войны и реформ Никона. Даже если принять, что распяли иудеи — нормально ли в наше время говорить подобные вещи обо всех нынешних христианах из-за того, что кто-то из них кого-то убил в семнадцатом веке?

Заболекарь, Ну, если Вы об этом... (если я Вас правильно понимаю), то лично я встречала мусульман, которые поступали не хуже (а иногда и лучше христиан). Да, я считаю, что такие люди - укор нам. "Какая вам награда, если ваша праведность не превосходит праведности фарисеев/язычников" и т.д.

Принцесса Тяпская, нет, я не совсем это пытаюсь понять) Почему они укор? Будет ли таким же укором один христианин, поступающий лучше другого христианина, или есть разница?

Заболекарь, Разница есть. В Евангелии есть слова о том, что кому больше дано, с того и спросится больше. А нас учат тому, что больше, чем нам, не дано никому))) Поэтому и спрос с нас самый строгий.
Ситуацию, когда, например, атеист или мусульманин поступает более по-христиански, чем какой-то христианин, я могу сравнить с ситуацией, когда простой подросток из деревни, не учившийся в средней школе, напишет сочинение лучше, чем студент-филолог . Это первый пример, который приходит в голову. Хотя, по идее, у студента шансов больше - у него наверняка больше теоретических знаний, больше информации в доступе, но возможно не хватило природных способностей и, главное, усердия и старательности. Поэтому и укор. Но. Тут тоже есть одно но. Возможно, у него просто разболелась голова или не выспался, или навалились проблемы, которые ему срочно пришлось решать (и на подготовку к сочинению не хватило сил/времени), так что сам студент для себя выводы должен сделать, но мы его не осуждаем . По крайней мере я сейчас вижу это примерно так.

Приравнивать тех, кто верит по-другому, к не учившимся в школе — это и есть превознесение себя и унижение других. Это, разумеется, полностью естественно, хотя для других и обидно. Человек верит, что понял некую важную истину, он строит свою жизнь сообразно этой истине, а другие, имея те же возможности, эту истину отвергли и упорствуют в заблуждениях — а ровно так, насколько я понимаю, христианин в норме и должен видеть людей, которые могли принять христианство, но отказались. Странно было бы, если бы он совсем не считал себя лучше, если бы не считал, что его верное поведение закономерно, а верное поведение других случайно. На это накладывается давняя христианская традиция сравнивать себя конкретно с иудеями (и каждый раз в свою пользу) и противопоставлять себя им через все эти «они убили Христа», растущие от самых корней христианства — ровно как кришнаиты охотно подпускают шпильки своим коллегам по дхарме адвайтистам и буддистам, как тхеравада высмеивает брахманизм и низводит его до «чтения знаков на козлах, чтения знаков на баранах», как махаянисты обзывают тхераваду «малой колесницей» и обвиняют в эгоизме, а атеисты любят мимоходом пройтись по глупости всех верующих скопом, но обычно ругают именно христиан как наиболее близких. Что меня озадачивает, так это именно идея, что при этом всём христианину не следует осуждать других. Как это работает на практике? Как это должно работать на практике?

Заболекарь, она про себя лично, а вы про всё человечество.
И вопрос непонятен. Что именно должно работать на практике?
Извините, что вмешиваюсь. Со второго прочтения не разобралась в вашем диалоге.

Заболекарь, осуждание - это осуждение человека/людей за какие-либо поступки. Это именно тот случай, который я привожу в пример. Приходит человек в храм и говорит: "Господи, благодарю тебя за то, что я хороший и гораздо лучше вот этих вот мерзских людишек (которые, между прочим, стоят рядом, в том же храме). Осуждение - это когда ты себя считаешь лучше, чем кто-то. А считать, что истина доступна только нам, православным, это не осуждение. Это, извините, одна из основ нашей веры, прописанная в Евангелии. При этом чисто по-человечески отношение к неверующим и иноверцам должно быть не презрение и превозношение, а скорее сочувствие и сострадание, на котором основаны труды всех проповедников. "У меня есть сокровище, но я не могу им наслаждаться, пока у других его нет. Я буду делиться этим сокровищем с другими". И тут есть важный момент, что акцент делается не на мне, таком богатом и щедром, а на самом сокровище, которое мне дали, доверили, чтобы я раздал его другим. Избранность? Да, но и ответственность великая.
Мы не считаем себя лучше. Мы считаем себя в каком-то смысле богаче, благополучнее что ли. Не понимаете разницу?

Так я же и не спорю. Христианин по определению верит, что у него есть важная ценная истина, которой у нехристиан нет. Это нормально для любого мировоззрения: если человек во что-то действительно верит, он не воспринимает это просто как одно из мнений. Окружающие при этом нередко считают иначе — например, что у него вредное заблуждение, с которым он упорно не желает расставаться, а то и пытается навязать его другим. Такое различие мнений не обязано приводить ни к чему плохому, пока диалог остаётся уважительным.

Так вот, во-первых и в главных, сочувствие тоже может быть оскорбительным — и это очень сложно отследить изнутри, если не знать, куда смотреть. Человек скажет искренне «так жаль людей, которые до сих пор верят в бога, я так рад, что я от этого свободен; я бы им охотно помог, объяснил, что бояться нечего», а потом удивляется, чего это его собеседник смотрит исподлобья. Во-вторых и менее главных, неужели то, что было в этом треде процитировано и сказано об иудеях, как-то похоже на сочувствие и желание поделиться сокровищем?

Заболекарь, кокнретно это не похоже. Но похожи многие слова и поступки Златоуста. Я знаю много прекраснейших и благороднейших людей, которые когда-то сказали и даже сделали что-то не очень благородное. И что? Ни один человек не может быть идеальным с самого рождения 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и 365 дней в году... В чем проблема-то?
Как по мне, сочувствие не может быть оскорбительным. Особенно, если сопровождается уважением. Вера может быть проповедана, но не навязана насильно. Я знаю, что история знает разные примеры. Я говорю о том, как должно быть. А человеческий фактор и склонность конкретного человека к насилию - это уже другая тема.

Проблема не в Златоусте, который к царю Солоному хронологически ближе, чем к нам, и с ним уже об этом не поговорить. А проблема в оправдании «он пишет о людях, которые распяли Христа». Его сказали вот вы вот на днях. Что вами двигало?

Но как же не может, когда вот примеры выше. Это неправильное, неискреннее сочувствие? Или оно никому на самом деле не может быть оскорбительным, а кто обиделся, сам дурак?

Вот ещё пример. Те же кришнаиты-искконовцы уверены, что уважают христиан. Мол, они неправильно понимают заповедь «не убий», как будто она только про людей, они совершенно зря пытаются обратить в свою веру тех, кто уже и так вайшнав, ещё некоторые детали, где они чего-то недопоняли, но в целом ведь очень хорошее учение. Про христиан говорят (дальше, где курсив, я цитирую Прабхупаду практически дословно, хотя и отрывочно): не надо думать, будто махатмы есть только в Индии, они есть и среди птиц, и среди диких зверей, и в западных странах, разумеется, тоже; у Господа миллионы святых имён, и каждое из них полностью действенно, можно воспевать любое из них; настоящий христианин ничуть не хуже настоящего преданного Кришны; кто истинно любит Господа Кришну, тот истинно любит и Господа Иисуса Христа, кто понимает Иисуса, тот понимает Кришну; Иисус это шактьявеша-аватара, ровно как Мухаммад и Будда, да и как же иначе, он же всем ради Бога пожертвовал, он не простой человек.

Тут даже сочувствия как такового почти не видно, взгляд как на весьма толкового младшего брата. Я лично нахожу это ужасно трогательным, но я понимаю тех христиан, которые от подобного уважения слегка отшатываются. Что думаете вы?

Заболекарь, это всего лишь моя версия. Мое предположение, что он был этим возмущен.... Я не знаю, почему на самом деле он это писал. Мне тоже это свойственно немного - возмущаться поступками. Помню, я подростком считала поголовно всех американцев убийцами))) они же бомбили ни в чем не повинных сербов.

Мне, если честно, все равно, как на меня и моих единоверцев смотрят кришнаиты.

Если всё равно, то это здоровое отношение)

Заболекарь, какие вы интересные вопросы подняли)
не только Златоуст обличает. И то, что он обличает или не всегда ведет себя идеально - совсем не страшно, это эмоции.
Но ведь и Христос обличал иудеев. Плакал о них и обличал. Зачем? Чтобы спасти хоть кого-то. Человек закоренелый в грехе, жажде власти, жажде убийства и проч., какими и были иудеи, распявшие Христа, уже не слышит истину. Таких людей и сейчас навалом, так что обличения актуальны. Ведь их могут услышать другие, кто ещё не "заткнул уши" и "не закрыл глаза".
Вы же не думаете, что Христос обличал из-за собственной гордости? Из Евангелия очевидно, что Он любил свой народ и желал его спасти. Значит, жесткие слова при наличии любви к людям могут являться лекарством, а не орудием убийства.
Другое дело, что мы тут не златоусты и любви у нас нет. К сожалению, мы только учимся любить ближнего, а на нас смотрят как на "соль мира", как на идеал любви, которым мы и должны быть, конечно, но которым нельзя стать вдруг, внезапно начав ходить в храм. Это работа каждой минуты, всей жизни.
Таким образом, обличение Златоуста не равно осуждению фарисея. Надеюсь, понятно объяснил.

Если я христианин - это не значит, что я лучше нехристианина, это значит, что мне повезло, мне открыли то, чего не видят другие. Как я отношусь к другим? С сочувствием. Сочувствие от любви редко может обидеть, тем более, что я его никак не выражаю. Ну, а если вас что-то обижает, это у христиан называется гордостью, что есть самый большой грех. Обижаются гордые люди. И чем больше у вас гордости, тем больше вещей, способных вас обидеть. По-другому: обида - вопрос личностного восприятия.

Спасибо за ответ)

>Но ведь и Христос обличал иудеев. Плакал о них и обличал.

Это принципиально другое — он не обличал их с позиции «сам я не иудей и это хорошо».

>Из Евангелия очевидно, что Он любил свой народ и желал его спасти.

Такой искренний подход был возможен тогда; он не сработает сейчас, когда иудеи не свой народ для христиан (даже для крестившихся евреев это теперь работает совсем иначе), а христиане не часть своих для иудеев. Сам процесс этого размежевания у того же Златоуста хорошо виден.

Заболекарь, я привел пример Христа именно потому, что Он и есть идеал и пример для каждого христианина. Обличать можно только с любовью, если же её нет, то надо запретить себе даже замечания в храме делать, даже осуждать в мыслях, не то что обличать там кого-то.

иудеи не свой народ для христиан
собственно, как сказал ап.Павел: "во Христе нет ни еллина, ни иудея", так что христиане - это новый народ. Все остальные народы - нехристиане. Почему я, как христианин должен как-то по особенному относиться к евреям, или армянам, или казахам? У меня нет никакого особенного отношения к евреям, как к народу, или правоверным иудеям, как к религиозной общности.

Что касается высказывания "они распяли Христа", то основывается оно, скорее всего на крике толпы, требовавшей распятия: "кровь Его на нас и на детях наших".
На детях - это на всем потомстве. И все-таки, я лично далек от мысли обвинять всех евреев в распятии Христа. И, собственно, считаю это нехристианским подходом вовсе. Скорее это несчастье еврейского народа, за который этот народ платит на протяжении всей истории с момента распятия Христа. Но вина ли это нынешних иудеев? Нет, конечно. Так же дети несут болезни родителей не по своей вине, а по закону наследственности.

Что касается Златоуста, то тут обязательно рассматривать исторический контекст. Он часто отвечал именно на действия своего непосредственного окружения. Разбирал остросоциальные вопросы, скажем так)

>Почему я, как христианин должен как-то по особенному относиться к евреям, или армянам, или казахам?

Считать их своими давно нет никакой причины, размежевание много веков как завершилось. А вот особое отношение христиан к иудеям, разумеется, есть (стали бы вы рассказывать про несчастье казахского народа или наследственную болезнь армян?), и со стороны это очень хорошо видно, и это очень интересное явление. Вот самаритяне тоже до сих пор существуют, но на них христианам в массе пофигу — но это в целом понятно, там и роль эпизодическая, и контактов массовых давно не было.

>во Христе нет ни еллина, ни иудея

И это тоже очень характерно: сейчас, почти две тысячи лет спустя, мы наблюдаем народ греков-христиан, но лишь разрозненных, маргинальных греков-политеистов, больше напоминающих реконструкторов, а не верующих; и мы наблюдаем народ евреев-иудеев, но лишь разрозненных, маргинальных евреев-христиан, за поколение-другое растворяющихся в других народах.

или наследственную болезнь армян
я могу долго и со вкусом рассказывать, почему армяне не православные, например)

Особое отношение к иудеям, наверное, есть. Ведь и сам «апостол язычников» говорит о нем в «Послании к Евреям» "Неужели Господь забыл народ свой? Никак!" И потому что первые христиане были иудеями. И потому, что нам, пока ещё земным людям, мила земля, по которой ходил Спаситель.
Этот грязный, шумный, заплеванный, сто раз оскверненный, поднятый на два метра за две тысячи лет город, на мощенные улицы которого и по сей день выливают помои. Пусть такой. Но там ходил и проповедовал Спаситель. И пусть место и национальность это всего лишь условность, для нас, но пока мы на земле, они имеют значение.
Только вот надо четко понимать, что антисемитизм - явление антихристианское. Это все равно что идти убивать за Христа, в то время, как Он проповедовал: "Любите друг друга". Но ведь то же самое можно сказать и про любой национализм (не путать с патриотизмом). "По делам их узнаете их".

народ греков-христианнарод евреев-иудеев
монотеизм объединяет)

Кстати, если вам интересна тема евреев-христиан и правильного отношения христиан к евреем, то очень советую почитать послание ап.Павла к Евреям. Это то, как должно быть. Евангелие и послания апостолов - это Священное Писание, это то, чему мы следуем и дела наши и утверждения можно сверять по нему. И если христианин делает что-то, что противоречит Св.Писанию, то он не христианин. Все просто
Вообще, это послание очень отличается от других посланий ап.Павла, которые он (преимущественно) адресовал христианам из язычников, но во всех его посланиях постоянно поднимается тема иудей и язычник - братья во Христе. Это то, что он пытался внушить людям, желающим как обычно разделяться на народы, веру, привычки, образ мысли, кланы, группировки, районы и проч. и проч.

Спасибо)

>Только вот надо четко понимать, что антисемитизм - явление антихристианское. Это все равно что идти убивать за Христа, в то время, как Он проповедовал: "Любите друг друга".

Многим христианам, включая авторитетных в своей среде, ни то, ни другое ясно не было. Можно, конечно, назвать их неправильными христианами, делающими неправильный мёд. Вы — изнутри, из живой традиции — так сделать можете, я — извне и рассуждая теоретически — с этим согласиться не могу, для меня это выглядит как «в христианстве бывает и так, и наоборот».

>советую почитать послание ап.Павла к Евреям

Это очень интересный документ, но я его также очень плохо понимаю. Верно ли я понял, что оно адресовано евреям-христианам?

«в христианстве бывает и так, и наоборот».
а почему бы не рассматривать таких «христиан» как волков, в овечьей шкуре? всё таки более справедливым будет думать, что христианин - это тот, кто старается следовать заповедям Христа, а не наоборот.

Верно ли я понял, что оно адресовано евреям-христианам?
да, и евреям сомневающимся
вот, кстати, ап.Павел, сам иудей и фарисей, несомненно любил свой народ и обличал его с любовью.
Это очень интересный документ, но я его также очень плохо понимаю.
это нормально. никто из нас не поймет всего, наверное)
но есть толкования. и я, может, смогу что-то пояснить.

>а почему бы не рассматривать таких «христиан» как волков, в овечьей шкуре?
>христианин - это тот, кто старается следовать заповедям Христа

Вы их так рассматривать можете, именно потому, что сами этим заповедям стараетесь следовать. Если так начну говорить я, это будет нечестно: пришёл какой-то чувак со стороны и рассуждает, кто волк, кто не волк. Я могу про таких людей сказать «они мне не нравятся». Сказать «они не христиане» я не могу. Даже вопрос «что имел в виду исторический Иисус на самом деле» тут никак не поможет.

>но есть толкования

Ок, поищу)